【一気読み版】DEKOboko代表、熊谷歩真を深掘る（中編）

2023-01-28 2023-02-06 管理用

※本コラムは代表の熊谷の考え方を特集したコラムです。全部で3編ありますが、
それぞれが非常に長いため、少しづつ読みたい方はぜひ【分割版】をお読みください。
一気に読みたい、忍耐強い方のみこちらをお読みください（笑）

【分割版】中編①はこちら！
→【分割版】DEKOboko代表、熊谷歩真を深掘る（中編①） | DEKOboko（デコボコ） (co-learningpark.com)

こんにちは。デコボコスタッフの吉田です。
最近めっぽう寒くなりましたね…床暖を所望します。

本日は大好評企画、「DEKOboko代表、熊谷歩真を深掘る」の中編をお届けします。

今回は、熊谷代表がご自身の経験を通して、何を考え、大切にしてきたのか、
そして広く現代の「教育」について思うところを、たっぷりと語っていただきました。

前置きはさておき、早速本編に参りましょう！

吉：先ほどはありがとうございました。ここからは塾や会社のこと、また広く教育について考えられていることを伺えたらと思います。

熊：こちらこそありがとうございました！お願いします！

吉：早速ですが、先ほど自己紹介の中で教育の問題にも触れてきたと仰っていましたが、具体的にはどんな問題だったのでしょうか？

熊：今はやってるのかちょっと分からないんですけど、昔、市が無料塾のようなものをやっていて。そこで偶然お声がけ頂いて講師としてお世話になってた時期がありました。

授業料はタダで、全て市やその他団体の助成金によって成り立ってたような覚えがあります。それで対象になっているのは基本的に所得の少ない家庭の子ども達でした。

吉：そういう取り組みがあるんですね。

熊：そうなんです。それで実際そこで教え始めたんですけど、聞いた話も含めて身体に青あざつくってたりすることもあって。当然それに気づいたら通報の義務があるじゃないですか？そうすると勉強どころじゃなくなりますよね。まずは勉強より先に生育環境そのものの改善がって話になるわけです。他にも発達障がいの診断を受けている子も多くいて、じっと座り続けるのが難しいとか。子ども同士で喧嘩になることもありました。

吉：それは壮絶ですね…。

熊：でしたね。なんか当時、勉強って嫌々ながらも普通にするものだし、普通にできるものだと思ってた自分としては、勉強ができるようになるまでに実はたくさんのハードルがあったんだって気づかされて。

吉：うんうん。

熊：これまでぼやっと思っていた教育が、実は自分の置かれてる環境だったり、個々人の発達の話だったり、家族や友人との関係だったり、色んな経験や体験の基に成り立ってるんだなっていうのを肌感覚のレベルで初めて感じて。しかもレイヤーを変えていったら、経済とか社会システムとか国際情勢みたいな、よりマクロな事柄との関係も当然考える必要がありますよね。少なくとも現場レベルのミクロな話だけでも相当複雑にたくさんの要因が組み合わさって、「教育」という現象が築かれてるんだなと思いました。

だから自分たちに何ができるんだろうみたいな問題意識はそこで大分強まりましたね。

吉：なるほど…。現場での肌感覚から多くのことを考えてこられたんですね。自分も教育実習の経験から考えることは多かったです。

熊：お、どういうことですか？それは詳しく聴きたい！

吉：今回は熊ちゃんの回なのでまた機会があれば…

熊：でました（笑）。じゃあその機会必ずつくるからね！次回は吉田さんに根掘り葉掘りインタビューします！

吉：……。

熊：……？

吉：それで熊谷さんは、そういったご経験を通して実感した、現代の教育に対する具体的な懸念点や問題意識はあったりしますか？

熊：あ、何事もなかったように戻るのね（笑）。

そうですね、いくつかある気がします。教育も色々あると思うので今回は学校教育に絞って考えますね。今パッと思いつくのは大きくは3つですかね。

自分的に思うのは「内外のバランス」と「評価について」と「コミュニケーションのあり方」で気になる事がありますかね。

どれも個人的な関心が「成長」とか「人間関係」とかなので、その観点から考えてます。

吉：その辺りのお話気になります。詳しくお願いします。

熊：分かりました。まず「内外のバランス」なんですけど、端的に言うと自分自身に対する理解と自分の外側の世界に関する理解のバランスが悪いのでは？と思っています。

吉：それはどういうことでしょう？

熊：この事を分かりやすく説明するためにちょっとだけ遠回りしますね（笑）。

まずは自分のスタンスとして、社会構成主義っていう考え方があるんですけど、ざっくり言うと「問題とか価値ってみんながそう思ってるから生まれるよね」っていうスタンスです。世間虚仮とも近いですかね。自分も大方この考え方に賛同していて。

例えば、貧困問題ってあるじゃないですか？でもこの問題って実際に子ども食堂での経験から思ったんですけど、貧困について考えるなら貧乏と対比して捉える視点もあって良いのではと思いまして。というのも両者は似てるものの全然性質が違うんじゃないかなと感じたからです。

吉：程度の違いとか、そういうイメージはありますが、どう違うのでしょう？

熊：何がどう違うのかと言うと、貧乏はある種、事実というか、ただそういう状態を指しているだけなのかもしれないなと思ったんです。お金がなくて、物がなくて、食糧がなくてみたいな。もちろん一般的な常識だと困るし本当に大変です。

一方貧困はというと、貧乏に対する捉え方とか解釈から生まれる事実なのかなと。

吉：なるほど。

熊：色々な方々と接してきて思ったのは、例えば同じくらいの世帯年収、同じくらいの困窮度合いでも反応が違かったりするんですよね。極端な言い方になってしまって大変恐縮ではあるんですけど、例えば、大変だけど楽しいって方と、大変でもうどうにもならないって方とみたいな。

どちらもお話を伺うと少なくとも客観的と言われるような数字とかデータとかで比べるとほぼ有意な差がない場合でも、解釈次第で感じ方が違うみたいな。で、この解釈はある種のその人の価値観の違いで現れてる部分が大きいなと。

極端な話、お金はあるに越したことはないけどそれがすべてじゃないと考えている方と、お金がないと何もできないと思っている方だと結論が違うみたいな。

吉：うんうん。

熊：もちろんどっちの考えも基本的には尊重されるべきだと思うのでそこの良し悪しや、そもそも数字が低いことなど社会的に改善すべきことが多々あるよね、といった議論は今回は一旦脇に置かせてもらいますね。

要するに、貧しくて乏しいという事実ベースの状態が貧乏で、貧しくて困っているという心の状態まで含むと貧困なんじゃないかなと。

吉：その定義は興味深いですね。

熊：実際は貧困問題をここまでシンプルに区別して定義するのは難しいとは思うんですけど、現象を理解する一つのツールとしては、事実から生まれる状態と、解釈など何かしらの価値が含まれることで生まれる状態の2つに分けて考えることができるのかなと思っています。心理の世界でも、まさに同じ理由で困難と問題は違うっていう表現もありますね。

さらに個人が感じたある問題に対して、貧困問題のような社会問題では、周囲の人間がどの程度それについて共感できるかも大事ですよね。理由は千差万別であれ、多くの人が関心を示せば社会問題として扱わるわけですよね。

吉：ふむ。

熊：長々と申し訳ないんですけどもう一つだけ似たような例を挙げても良いですかね？

吉：はい、お願いします。

熊：ありがとうございます。

例えば、不登校っていう「問題」あるじゃないですか？今は敢えて問題って言ってますけど。

でも問題ってどうやって生まれてくるのか改めて考えてみると、これまでの繰り返しにはなるんですけど、ある程度の根拠や感覚があって、その上でそれを問題だと思って、感じて、信じてるからって捉えることが出来ますよね？

吉：はい。

熊：そこで信じてる根拠をここでは「前提」という言葉に置き換えたいんですけど、例えば、ある人が「学校には行くべき。行かなければいけない。」という前提を意識してか無意識かは別にして持ってるとします。ここでそういう前提を持っている親御さんの子どもが仮に学校に行かなくなったらどうなりますかね？

吉：その親御さんとしたら悲しいですし、なんとか状況を変えたくなりますよね。

熊：そうですよね。苦しいですしどうにかしたいはずですよね。それと同時に、それはその前提、いわゆるその人にとっての「普通」から外れて「異常」だと感じるからそう思うって感じですよね。

吉：確かにそうですね。

熊：この社会では、異常なことは問題として扱われやすいじゃないですか？それが関係して、みんなと違うからという理由で、問題意識につながってる場合も多いですよね。普通とか常識って、人をまとめあげて一つの目的に向かって頑張る際には良いですけど、一度その普通から外れると、様相は一変して問題だってなることは多いですよね。

それで、ここで何が言いたいんだと言えば、貧困も不登校っていう問題も本当は無いんだって話ではないんですよ。むしろ問題だと感じている事柄への捉え方とか付き合い方に目を向けることが重要なんじゃないかと思うんです。

吉：なるほど。もう少し詳しくお願いできますか。

熊：はい。今言ったように、もしも問題が自分が思ってる「前提」や「普通」とのギャップから生まれてくるんだとしたら、そういう自分が何気なく持っている思考のクセみたいなものと上手く付き合う視点が生きていく上で大事なんじゃないかと思うんです。専門用語だとメタ認知とかが近いですかね。特に学校教育で学ぶ大半は、自分自身のことというよりは、自分の外側の世界に対する理解の訓練がほとんどって感じですよね。進学とかに限ると専ら数値化できる5教科の点数で評価されることがまだまだメインですし。

ここのバランスが個人的には悪いのかなと思うので、学校教育を軸に教育を考えると、身体感覚も含めてもう少し自己理解みたいな所に意識的に焦点を当てても良いのかなとは思ってます。

吉：そういう側面はあるかもしれないですね。

熊：それと一応社会的にもストレス社会とか言いますし、自己理解がないとストレス対処も難しくなる場合が多いので、そういう意味でも自分自身に対する理解は重要かなと思ってます。しかも自己理解が深まると少なくとも自分自身に対する見方は増えますよね。そういう点ではコミュニケーション能力との関連もありそうだなと感じてます。

吉：興味深いお話をありがとうございます。貧困問題や不登校について十分に考えたことがなかったので、とても勉強になりました。

熊：いえいえ。長々とすみません。。。ただ視点や軸を変えると今の話も違う結論になったりすると思うので、よっしーにとっても少しでも考えるきっかけになってくれてたら嬉しいです。

吉：二つ目は「評価について」なのですが、自分も評価については昔から関心があります。この点についてもお願いいたします。

熊：評価についてお話しする前に、学校って教育目標みたいなのがあるじゃないですか？教室の壁とかに貼ってあったアレです。

吉：ありましたね…。

熊：はい。そこで多分多くの学校が「自立」みたいな目標を掲げてた印象があるんですけど、

この自立が一体何を指していて、自立を促すとか測る上で、今の評価制度がちゃんと機能してるのかを考えてみたいなと。

吉：どういうことでしょう？

熊：時代背景もあるんだと思うんですけど、自立を目指す上で、本当に今の評価のあり方が役に立っているのかってことです。

自立って、よくイメージされるのは、親元から巣立って独り立ちするみたいな感じじゃないですか？これは割と良い大学を出て、良い会社に入って、そこそこお金をもらって生活に困らないように、みたいな経済的な色合いが強いですよね。

吉：そうですね。

熊：で、自立をもう少し心理的な面に寄せて考えてみたいなと。例えば日本って先進諸国中、自己肯定感がめちゃ低いって言われてますよね。実際自己肯定感の軸で将来の生活の満足度みたいなものを測っても自己肯定感って経済面を含めて様々な分野と多くの相関があるって言われますよね。つまり少なくとも研究上は自己肯定感って生きる上で凄く大事だよねって話じゃないですか。

吉：はい。よく話題になりますよね。

熊：ですよね。で、この自己肯定感をもう少しだけ細かく考えてみると、今の自分に満足できるみたいな自己受容の側面とか、他人からの評価とは別に自分で自分に対して価値評価するとか、そもそも評価そのものから距離を積極的に置いてみる、みたいな側面も大事なんじゃないかなと。

吉：ふむ。

熊：ちょっと分かりづらいですよね（笑）。

つまり、小さい時から周りの大人から評価されたり、学校で先生に評価されることにあまりにも慣れ過ぎているおかげで、自分の価値を自分で決めるみたいな習慣があまり無いなと思って。しかもこの評価って先生の価値観によって普通に変わりますし、相対評価の要素もあるので、周りにどんな人がいるかでも評価が分かれますよね。そうすると、運っぽい要素で他人から自分の価値をどんどん決められてしまうみたいなことが多いのかなって。

吉：なるほど。

熊：実際に自己肯定感の高い国、例えばフィンランドみたいな北欧とかだと、ある程度自己認識が育つ中学生くらいまでは、そもそも評価をしないとか、自分が何をしたいかを一番に優先するみたいな教育も結構ありますよね。その良し悪しは、あくまで最後は相性も含めて個別具体的に検討する必要があるとは思うんですけど、そういう制度とか方法論、文化っぽい影響もあって、自分で自分の価値を決めるとか、他人の判断を一旦保留してそれを受け入れるかどうか検討するみたいな思考のクセが今の評価制度だと育みにくいのかなと思ってます。常に他人からの評価を気にすることになるので、評価そのものから意図的に離れたり、今の自分をそのまま受け入れるみたいな発想もなかなか湧きにくいですよね。

吉：すごくわかる気がします。

熊：その意味で、今の評価制度だと点数に対する評価はしてても、そもそも自立みたいなものをちゃんと測れてるのかは怪しいですし、精神的な自立の促進っていう観点でも結構厳しいんだろうなと思う節が少しだけありますね。非常に雑な論理と乱暴な議論で恐縮なんですけど、ひとまずそんな感じですかね。

吉：いえいえ、興味深いです。ありがとうございます。いま1つ気になったことがあって、熊谷さんってどんな問題意識の軸で考えているんでしょうか？３つ目の「コミュニケーションのあり方」についてと併せてお願いできますでしょうか。

熊：分かりました。そしたら初めにコミュニケーションのあり方についてお話させてもらえたらと思います。コミュニケーションのあり方は、ここでは大人とかいわゆる教育者側の話に今回は限定しますね。ちょっと一旦学校とは離れるんですけど、社会人になると上司とかできるじゃないですか。で一昔前とかだとパワハラは当たり前で怒鳴り散らすみたいなのもよく聞きましたよね。それで、友人の話とか聞いてるとそういう会社は今もまだまだ結構あるんじゃないかなと思って。で、そういう話を聞くといつも、「何のためにそのコミュニケーションの仕方を選択してるのか？」っていう視点が抜け落ちてるんじゃないかって気がして。

吉：確かにそうですね。

熊：今はよく分からないですけど、学校とかでもめちゃザワザワしたり騒ぐ子が出たりすると、先生結構怒鳴ったりしてたじゃないですか？もちろん最初は注意のレベルで最後は怒鳴るみたいなエスカレーションの話はあると思いますが。で怒鳴ると、一瞬静かになりはしますけど、次の日とか、最悪、次の瞬間にはまた騒ぐみたいな。それで先生もまた怒鳴り返す的な。こういう悪循環のループが、話を聞いてても今思い返しても結構記憶にあって。

吉：うん、ありましたね…。

熊：で、こういう時に怒鳴る意図は、たぶん静かにしてもらうためだと思うんですけど、もう一つ、静かにするのが当たり前なのになんで静かにしないんだ、みたいな大人側の都合とか前提が紛れ込んでいて、それでイライラして怒っちゃってるみたいなパターンもあるんだと思うんです。

吉：うんうん。

熊：先生がもしもイライラしなかったり、したにせよちゃんとその感情に対処して違う対応をとっていれば違う結果になるかもしれないんですけど、永遠に同じようなコミュニケーションをとって同じ結果になっている場合の話を聞くと、それはちょっと勿体ないのかなと思って。

吉：なるほど…。

熊：この辺は大人側の感情のコントロールみたいな側面が凄く大事なのかなと。心理学では投影って言ったりもしますが、本当は自分の問題でもある(ここでは感情のコントロールの問題でもある)のに、相手が悪い(ここでは騒ぐ子ども達だけが悪い)かのように扱いますよね。こうなるとお互い気分が悪くなって敵対的なコミュニケーションになりますよね。それで最悪、関係が破綻しちゃうみたいな。

吉：その側面はありそうですね。

熊：うん。でももちろん誰が悪いとかそういう詰まらない話をしたいわけじゃないんです。実際教員の友人から話を聴いても、そんな単純ではなさそうですし。個人の問題、制度の問題、ステークホルダー同士のコミュニケーションみたいな関係性の問題、色々ありますし。

吉：とても複雑ですよね。

熊：ですね。だからまずそれだけで先生は偉大だなと自分は思います。

ただ同時にだからこそ、工夫の余地もある気がしてて。特にコミュニケーションの所はインパクトも大きいですし比較的変わりやすいなと思ってます。

吉：と言うとどういうことでしょう？

熊：はい、コミュニケーションについて考えてみると、基本的には大人や先生、上司の方がどうしたってコミュニケーションにおいては主導権みたいなものを握りやすいですよね。なので、そういう立場の人が何を目指してどういう意図でコミュニケーションをとろうとしているのか、時に俯瞰して見直してみると意外と大きく変化が起きる場合があるなと思いまして。例えば、組織論の研究とかでも上司の部下へのコミュニケーションのあり方で業績が全然変わるみたいな知見も結構溜まってますし。

吉：コミュニケーション大切ですよね。ただ、他の対応を取りたくてもどうして良いか分からない方もいると思うのですが…。その点はいかがでしょう？

熊：そうですよね。ありがとうございます。だからまずは自分のクセを知るのが大切なんだろうと思います。その上で別の行動としてどういう選択肢があり得るのか、ある程度勉強したり、訓練する必要はありますよね。身の回りにそういうことが上手な人がいれば、聞いたり真似たりするのは良いですよね。心理の世界でもSST（ソーシャル・スキル・トレーニング）というものもあります。この辺は今度イベントでニーズがあればやってみますかね（笑）。急に営業っぽくなったけど（笑）。それか別の機会でコラムにするのもアリですかね。

吉：どちらも良さそうですね。

熊：じゃあ企画してみますか。それとコミュニケーションのあり方については他に「応答性」とか「批判と否定の直面化」みたいなキーワードが大事だなと思ってるんですけど、だいぶ長くなりそうなので別の企画とかにとっておきますかね。ネタを増やす意味でももったいぶっておきます（笑）。

吉：はい、ありがとうございます（笑）。そしたら熊谷さんの問題意識の軸についてはどうでしょうか？

熊：そうでした、そうでした。ありがとうです。

問題意識の軸はやっぱり初めに言ったみたいに成長とか人間関係がメインですね。特に大人になると取り組むことも複雑になるじゃないですか？一人でやるには限界があって、みんなと協力してやらなきゃできないことも増えますし。なのである程度、お互い気持ちよく、あわよくば楽しく過ごせた方が良いのかな、という漠然とした想いはあります。これはいじめの体験から生まれた側面もありますね。

吉：なるほど。

熊：それと色々な方とお話ししていると、なんか驚くくらいみんな凄く能力とかスキルとかある方ばっかりだなって。でもそれが自己イメージの問題とかコミュニケーションの問題とかで上手く発揮されてないんじゃないかって思う瞬間もあって。

何目線だよって感じなんですけど、それが勿体ないし若干悲しいなぁと思いまして（笑）。

吉：そうなんですね。具体的にはどういう感じなんでしょう？

熊：う～ん。具体的には難しいんですけど、例えて言うなら、みんな高級車に乗ってるんだけど、そのことに気づいてなかったり、運転が下手みたいな（汗）。

吉：なるほど（汗）。

熊：そこのアンバランスな感じがどうも気になるなと。例えばさっきの話に引き付けても、仕事はめちゃくちゃ出来るけど部下には怒鳴り散らすみたいな。仕事に関する理解は深いけど、そもそもその仕事という現象を支えている大前提の人間関係とかこころの力学みたいなものに関しては全然ダメみたいな。平気で人の士気をさげちゃうとか。ある現象を支えている構造とか構成要素みたいな側面への理解とかその重要性が、自己理解も含めてですけど少し弱いのかなと。ここが弱いと特にリーダーと言われる人についてですが、誰かと協力して何かするみたいな時に、柔軟性みたいなものが無くなって、チームとして上手くいくものも上手くいきにくくなるみたいなのが本当に勿体ないなと。極論ではありますけど、その人の良さを殺してるなと思う瞬間があります。あとは能力は凄くあるのに自信がないせいで行動できないとか。

吉：思い当たる節があるような…。

熊：あるんだ（笑）

まぁそういう人間関係とか、個人の成長みたいな観点で考えると、最終的には個々の学校毎の活動をきちんと検討する必要はあるとは思うんですけど、ざっくり今の学校教育で括るなら、一部にはヒドゥン・カリキュラムみたいな話もありますし、そういう側面への後押しはちょっと難しいのかなと思ってます。

吉：うんうん。

熊：なのでまとめると自分の問題意識は、今の社会とかこれからの社会で必要になりそうな側面だったり、楽しく生きる上で大切になりそうな要素が、現状の学校教育ではサポートし辛いのかな、という巷でよく聞くありきたりなオリジナリティの欠片も無いお話ってことになりますかね（笑）。

吉：いやいやそんなことは（汗）。

熊：ただそうやって批判的・悲観的な立場でい続けるだけでも仕方ないですよね。現状の学校教育の中でも良い所は必ずあると思いますし、悪いと言われている先生の中にも良い部分はあると思うので。対症療法的にも根治療法的にも、あまり感情的にはなり過ぎないで、すぐに何かの烙印を押さずに、冷静に色んな観点から物を見極めようとする態度とか姿勢は凄く大切だと思います。特に今は情報が溢れすぎているのもあってか、“分かりやすさ”みたいなものが重宝されてる感じもありますし。反射的な判断だけじゃなくて、もう少し忍耐強く判断を保留して、そもそも価値判断しないみたいな力もこれからは結構重要なのかなと個人的には何となく思いますね。あとはみんなそれぞれの領域で良いところを出し合って協力できたら最高ですよね。

吉：ありがとうございます。とても示唆深いお話だと思います。

先ほどと同様に、大分色々なお話を伺えたので、ここまでにさせていただけたらと思います。

今回のお話を踏まえて、次回は私たちの塾についてお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。

熊：ありがとうございます。なんか長々と失礼しました。あくまで一つの意見程度に聞いてもらえてたらありがたいです。でも久しぶりに教育に対する自分の考えにも触れられたので楽しかったです！！ありがとうございます！

それとインタビューもまたまたお疲れ様でした！引き続きよろしくお願いします！

～後編へ続く～

↓後編はこちら！
【一気読み版】DEKOboko代表、熊谷歩真を深掘る（後編） | DEKOboko（デコボコ） (co-learningpark.com)

↓ 前編はこちら！

DEKOboko代表、熊谷歩真を深掘る（前編） | DEKOboko（デコボコ） (co-learningpark.com)　

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